Временно исполняющий обязанности мэра Москвы запустил кампанию по выдворению нелегальных мигрантов. Мигрантская политика ужесточилась и в регионах. Интернет-пользователи охотно участвуют в разговорах о сносе рынков, праздновании Ураза-байрама в лагере Гальяново и зарплатах в ЖКХ. Интернет-работники решили не отставать и встретились, чтобы тоже обсудить вопросы, волнующие сегодня большинство — если верить статистике — жителей столицы.

Выметай, Абай!

Пока мигрант за окном неторопливо мёл улицу, по эту сторону Баррикадной (так «переговорка» называется) собрались приезжий из Дагестана журналист Султан i_hate_sult Сулейманов, легальный мигрант из Беларуси редактор регионального и международного развития ЖЖ Ханна tuteyshaya Андрушевич, коренной москвич культурный редактор ЖЖ Фёдор muzicaviva Вяземский и приезжий из региона медиаэксперт Марк mark_y Иланский. Собрались, чтобы обсудить первого. Каждый со своей позиции.

Марк. Раз уж мы так удобно разделились по категориям, предлагаю разбить наш разговор на четыре части: мигранты и Кавказ; мигранты: мигранты и Москва; легальные и нелегалы; мигранты и Россия. Необязательно, что у нас получится так же структурировано, просто давайте в этих категориях мыслить.

[Часть I. Мигранты и Кавказ...]Мигранты и Кавказ

И начать предлагаю с «темы» Султана. Друзья, вам не кажется, что россиян с Кавказа москвичи ошибочно называют мигрантами? Путают соотечественников из Чечни, Ингушетии, Осетии, Дагестана с «нероссиянами» из Азербайджана, Таджикистана, Узбекистана...

Тогда, выходит, недовольство поведением собственных граждан из южных республик, не таких интеллигентных, как Султан, отражается на результатах социологических опросов, а они, в свою очередь, ложатся в основу предвыборных программ, воплощение которых мы и наблюдаем. Может, тогда нам нужно не про мигрантов говорить, а просто про не умеющих себя вести приезжих?

Султан. Всё идёт от их отношения. В представлении многих все люди, которые живут южнее определённой полосы, — приезжие. Неважно, какой паспорт у человека в кармане: это может быть армянин, который получил российское гражданство, или наоборот... Просто если у тебя есть в голове стереотип, ты всех одинаково относишь к приезжим, и тебя не волнует легальная сторона этого вопроса.

Фёдор. У меня как раз крутилась эта мысль в голове: Москва перенаселена уже всеми, и как в серой массе красное более заметно, так и люди неславянской внешности обращают на себя большее внимание, в том числе — негативное. В Москве мы живём по одним правилам, а темпераментные кавказцы — понятно, что они не отдают себе в этом отчёта — не хотят принимать общих правил, отсюда и возникает агрессия.

Понятно, что в этом случае мы говорим не о мигрантах, но поскольку таким словом легко уязвить, люди используют именно этот термин, подразумевая «понаехали!».

Абай, давай, выметай (4)

Ханна. Я, как человек, переехавший в Москву более пяти лет назад, скажу, что за это время моё отношение сильно изменилось. В какой-то степени мне повезло: меня не идентифицируют как человека другой нации, другой культуры. А Султану, думаю, достаётся иногда, потому что люди не делают разницы между узбеками, киргизами, людьми с Кавказа — для них всё одно.

Но я вижу, как приходят со своим уставом в чужой монастырь. Я человек славянской культуры это сразу замечаю. Я бы предложила ввести культурный и образовательный ценз. Сразу бросаются в глаза люди, которые плохо знают русский язык, которые плохо понимают культуру страны, вообще не знают историю, но при этом достаточно агрессивно насаждают собственные поведенческие нормы. Мне иногда страшно по некоторым районам пройтись. Я чувствую это, чувствую, как иногда мужчины «задирают» меня.

Когда я поехала в Эмираты, то проследила, чтобы была длинная юбка, закрытая одежда и прочее — чтобы не принести туда «свой устав». Я хочу, чтобы здесь было то же самое. Возможно, я не имею права так говорить — сама человек приезжий, — но я бы какие-то цензы ставила. Ввела бы обязательный экзамен по русскому языку и культуре для человека, который хочет здесь работать. Я готова такой экзамен сдать. (Смеётся.)

Абай, давай, выметай (2)

Султан. Среди тех, кто приехал сюда с Кавказа, есть две категории людей.

Первая — это те, кто ассимилируются. Стараются не «себя показать», а чего-то действительно добиться. Для них Москва — это средство найти хорошую работу, заработать денег, чтобы было где жить завтра. Другие приходят «показать себя», мол, вот я такой! Причем не в одиночку, а ещё и друзей найти. И между этими двумя группами большое «недопонимание». Эти говорят: «Ага! Что же это вы, обрусели?!» А те стараются отделяться и не иметь ничего общего с агрессорами.

Возможно, какие-то меры, вроде экзамена по русскому языку, позволят отсечь часть людей из агрессивной группы, которые, будем откровенны, говорят не очень образованно. С другой стороны, такая мера может задеть чувства тех, кто приезжает учиться и работать. Всё-таки задевает, когда тебе говорят: «Извини, вы все одинаковые, поэтому, чтобы не было недоразумений, будь добр, пройти экзамен». И это, как мне кажется, может ухудшить ситуацию.

Ханна. Во многих европейских странах, для того чтобы получить право на учёбу или работу, нужно сдать язык. Есть государственный язык, есть государственная история, я не вижу в этом ничего предосудительного. Другой вопрос — как будет проходить экзамен.

Султан. Если мы говорим про жителей Кавказа, которые являются гражданами России, то, во-первых, не может быть никаких ограничений внутри страны; а во-вторых, они в любом случае учатся в школе, сдают экзамены по русскому языку, учат историю. Кто-то хорошо, кто-то плохо — это зависит не от национальной принадлежности человека. Есть много примеров, когда человек с трудом знает историю своего края, приезжает и начинает её учить; есть русские, которые рассказывают историю Кавказа лучше кавказцев, но которые знают о своём народе всё меньше и меньше.

Фёдор. Конечно, когда мы говорим об экзамене, то не имеем в виду россиян с Кавказа, это для тех, кто приезжает в Россию, и тем более в Москву, из других стран.





[Часть II. Мигранты и Москва...]Мигранты и Москва

Марк. Помогают ли диаспоры урегулировать поведение своих земляков или, напротив, дают им иммунитет в неправомочных действиях?

Ханна. Я никогда ещё не слышала про организованную преступность белорусов. А жизнь диаспоры, в основном, ограничивается культурной деятельностью вроде рок-концертов в клубах. Или какая-то взаимопомощь: «Эй, ребята, сегодня ночью машина в Минск едет, есть два места».

Султан. Как ни странно, я тоже не сталкивался с диаспорами. Как мне представляется, ничего хорошего в диаспорах нет. Все эти разговоры о том, что они могут пожурить «своих» или попридержать коней, довольно зыбкие. Всё это «пригрожение пальчиком» происходит на публике. Всё равно диаспора ощущает, что находится в агрессивной среде. «Да, мальчик перенервничал в чужой среде; ну, ничего, мы тебя на людям поругаем, но ты же понимаешь: такова жизнь!» Так мне это представляется, и поэтому я никогда не стремился к диаспоре примкнуть. Возможно, члены диаспоры помогают друг другу, не исключено. Но как саморегулирующийся институт, который помогает ассимилироваться в обществе или даже просто уменьшить количество проблем, мне кажется, не действующая вещь.



Фёдор. Султан, ты не выглядишь как человек, который насаждает свою культуру. Ты влился в струю. Мне вот интересно: это как-то нужно было себя воспитывать? О чём ты думал? Какую-то последовательность действий проходил, или всё было органично?

Султан. Не знаю. Может, это вопрос воспитания. Я, действительно, с третьего класса учусь в русской школе, с русскими детьми. И когда я учился в Махачкале, там тоже было много русских детей, и мы никогда не делили: русский — не русский. Но практика показывает, что точно такие же дети, которые с младых ногтей растут в тех же условиях, вдруг вырастают такими же безобразниками, как те, кто только к тридцати годам доехали до Москвы.

Мне кажется, это вопрос самоконтроля. Мне тоже хочется ходить и направо-налево кричать, какой я классный и из какого классного региона я приехал. Но я показываю это, не размахивая пистолетом и не разъезжая на «Приоре», а просто, когда кто-то меня спрашивает про Дагестан, рассказываю, как там круто и какие замечательные места там есть. Мне хватает лексикона рассказать о красотах родины, не прибегая к крикам и орам. И опять же это частично вопрос воспитания людей, которые ведут себя агрессивно, потому что их тоже учат: вот тут ты дома, а вот Россия, это страшное место, но, чтоб стать мужчиной, езжай! И вот он едет, и пытается со всех сил показать себя крутым, а в итоге получается много неприятных инцидентов.

Ханна. Да, у меня были моменты, когда я была очень сильно напугана...



Марк. Возвращаясь всё же к мигрантам. Они не всегда ведь были в Москве. А каково было без них — было лучше?

Фёдор. Как человек, который всю жизнь живёт в Москве, могу сказать, что в 90-е «наши» дворники подметали. Я смутно помню, насколько работа выполнялась хорошо. Но такого не было, чтобы люди ужасались: о, кто будет убираться?! Не знаю, что такое произошло с Москвой с 2000-х годов, я в том возрасте не об этом думал, но до этого такого количества людей у нас просто не было. Ещё в 2001-2003 в нашем дворе улицу мела русская женщина, всё было нормально, не было проблем.

Если бы платили хорошие деньги, 20-30 тысяч, и сейчас бы не было проблем. Ведь и среди россиян есть люди, которые не получили образования, им тоже надо как-то зарабатывать на жизнь. Сейчас в таких сферах услуг россиян видишь только среди руководителей.

Возможно, это всё связано с дикой лужсковской застройкой, которая увеличивала количество мест для проживания. Возникла необходимость в дешёвой рабочей силе, которая будет строить дома практически бесплатно, которая будет развивать инфраструктуру. Так и получилось — бабка за дедку, дедка за репку...

Выметай, Абай!

Ханна. Да, к слову. Когда ко мне в Минск приезжают погостить люди из России, они всегда удивляются: «Ой, у вас все дворники свои? И строители все свои?»

Фёдор. Кстати, да. И вот эта плитка, которую они кладут, отлетает на следующий месяц!

Ханна. Ну, это другой вопрос. И нет, я ничего не могу сказать — Москву «вылизывают». Я о другом. В Беларуси эта работа, может быть, не самая почётная, но на ней работают местные. Я не знаю, может, украинцы здесь и трудятся, а из белорусов, я слышала, что только дорогие специалисты работают. Быть может, я не знаю ситуацию в маленьких белорусских городах, и оттуда люди массово едут на заработки в Россию? Читатели в комментах, думаю, меня поправят. Но потока белорусов, которые готовы на любую работу, нет. Сюда едут либо за развитием по некоторым специальностям, либо это случайные ситуации личного плана. Помню, в конце 90-х и белорусы, и украинцы ездили сюда работать. Потом многие белорусы вернулись, потому что есть что делать дома. Хотя там много своих внутренних проблем, но это — уже другая тема. Я бы сказала, что в плане миграции мы смотрим скорее в сторону запада, чем в сторону востока.

Здесь работают программисты, журналисты, рекламщики, менеджеры — совсем другого рода занятия.



Фёдор. Можно тогда попутный вопрос — тебя-то что побудило в Москву приехать?

Ханна. А я приехала получать образование на режиссёрских курсах — в Беларуси их не было, потом мне предложили интересную работу, так и осталась. Я не теряю связи с родиной и сохраняю белорусский паспорт — это моя принципиальная позиция.

Марк. Султан, а у тебя какая история?

Султан. Моя история складывается из двух частей. Первая часть — это когда в Дагестане не было работы. А там принят такой приём как «поехать на заработки в Россию». Сам Дагестан изнутри всё-таки чувствует себя обособленно, поэтому можно поехать куда-то ещё, а можно — «в Россию». Так мой папа поехал на заработки, а с ним в Воронежскую область переехали и я с мамой.

Вторая часть — это когда я в 2006 году приехал в Москву поступать в институт и здесь уже остался. Первые пять лет я жил в Зеленограде, там было спокойно, тихо, и всех этих проблем с заселением Москвы я совсем не замечал. Была парочка каких-то массовых драк, но всё это так, на уровне слухов. Без моего участия.



Фёдор. Да, если говорить о причинах, почему сюда едут, то, мне кажется, всё-таки именно из-за финансов.

Султан. Мне кажется, это естественное стремление к лучшему: из села ты переезжаешь в ближайший город, из города — в областной центр, как у меня куча одноклассников, затем кто-то — в Москву. В призме такого движения Москва для многих означает хороший рост. В Москве хороший рост обозначает поехать в Лондон или в Париж. Но кто-то об этом и не мечтает, для кого-то Москва — это очень хорошая перспектива по сравнению с тем, что у них было.

Ханна. Я могу судить только о своих законных друзьях — белорусах. Тут я замечаю обратную волну. Несколько лет назад огромное количество программистов, которые здесь работали, вернулись в Беларусь. Получалось, что они ничего не выигрывали, находясь здесь, а там для них создали хорошие условия. Есть люди, которые приезжали сюда выполнить какие-то задачи, а затем возвращались с московским опытом, хорошо продавали себя и таким образом получали карьерный рост. Это связано и с опытом, и с тем, что здесь им становится жить менее комфортно, чем дома. Так что обратная миграция возможна, она есть. И, например, я не знаю, останусь ли здесь. Пока у меня здесь есть дорога, по которой интересно идти, но я не исключаю, что через какое-то время мне захочется обратно. Повторюсь, я говорю только за «своих» людей, но их много.



Марк mark_y Иланский,
медиаэксперт


Продолжение беседы (части III и IV: Мигранты: легальные и нелегалы, Мигранты и Россия) читайте в понедельник, 19 августа.

Я по работе часто бываю в Беларуси и вижу беларусов в Москве и Подмосковье. И то что они сплошь менеджеры,программисты и т.д.это незнание жизни. Тысячи беларусов работают на стройках. Проедьте хоть в Тучково,60км от Москвы,на в'езде в городок десятками стоят машины с беларускими номерами,люди подшабашить приехали. На Борисовских Прудах гостиница заселена обычно строителями-беларусами. Продавцами,таксистами работают в большом количестве. Девушка жизнь знает плохо или видит одни вершки
девушка в тексте четко сказала, что "говорю только за своих", т.е. за тех кого она лично знает.
она не претендует на истину в последней инстанции,
приезжий из региона медиаэксперт
Хехе, так ты тоже "понаехавший")))
Тут дело уже даже не в том, хороший или плохой. Негатива от "понаехавших с Кавказа" слишком много. Порой чувствуешь, что живешь не в Москве, а в где-то там. Постоянно слышишь не знакомый язык, какие-то усмешки, жесты, с нашей культурой не считаются, а навязывают свою. То есть к нам пришли в гости и тут же гадят на праздничный стол. Экзамены и тесты не помогут. Не та страна, не те люди. Плюс это кому-то очень сильно выгодно, а кому известно. Не обращали внимания на маленькие белые кружочки расклеенные по городу? Вопрос слишком сложный. Решения очевидны, но не выгодны. Так что, тут все как обычно....
Тема как-то не раскрыта получилась... По первым двум частям не понятно толком какой характер несёт разговор и что пытаются обсудить.

По теме: обратная волна есть и возникает она по ряду причин: не смогли устроить достойно; устроились достойно, но ряд бюрократических препон мешают нормально жить и забирают на себя уйму времени; разовый заработок; подошли к пределу возможностей на работу и за-за статуса мигранта не могут выше подняться.

Я бы Ханну спросил в первую очередь, как она решала вопросы связанные с ФМС?

Про диаспоры. Криминал там есть. Но уровень криминала зависит от характера диаспоры и её легальности положения. Чем более «не русская/не славянская» диаспора, те выше процент криминала. Никто не скажет, что диаспоры занимаются криминалом, но есть статистика МВД, где всё чётко видно. Кроме того, каждый народ обладает своим менталитетом. Славяне живут разрознено и рассчитывают только на себя. В то время как Таджики живут группами. И диаспора помогает своим. У них очень интересно всё. В ФМС приезжает группа Таджиков. По-русски говорит только один. Этот один руководит остальными и выступает в роли переводчика. Он же за всё и договаривается. Остальные же, когда им говорят, дают лично свой паспорт и расписываются в бланках, если это надо. Всё. Но главный и продвинутый у них всегда один.
1) Про обратную волну. Почему Вы считаете, что люди не устроились достойно? Не надо судить за всех. Я знаю отличных специалистов, которые оставляли хорошую работу потому, что дома им нравится больше.
2) Про вопросы с ФМС: по закону мне не нужна ни миграционная карта, ни разрешение на работу - в рамках Союзного государства. Только регистрация по месту жительства. Приходишь и получаешь.
Кстати, ты знаешь, что таджики людей убивают, чтобы съесть? Есть случаи в практике.
Какие же вы тут все милые и молодые. Просто приятно смотреть и слушать, как вы рассуждаете о мигрантском движении. И, заранее прошу прощения за все то, что покажется обидным.
То, о чем вы говорите, это просто - миграция. Поиск лучшего из плохого.
Вспомните биологию, чтоб нестрашно было. Во время миграции, многие виды, мигрирующие в поисках лучших мест существования, опустошают проходимые ими территории.
Нелегальные эмигранты (забудьте, что часть из них теоретически россияне, часть - нет, они все просто переселенцы) в массе изначально не стремятся оставаться ни в Москве, куда добрались, ни в РФ. Их цель - Европа. Именно, поэтому ЕС постоянно требует закрытия границ РФ с восточными соседями. Российские силовики просто перехватывают мигрантов до границы с Европой. Правда, обратно отправляют очень медленно. Потому, мигранты - нелегалы, оседают на территории России. Москва - предпочтительнее, в плане добычи. Много непуганых богатых и сытых людей, много денег, много квартир, много женщин. Все это можно получить или цивилизованными методами или дикими. Кто как умеет, и кто как сможет. И не важно, Кавказ ли, Средняя Азия, Юго-Восточная Азия, Северная Африка или отдаленные, российские города и веси.
Это было сказано исключительно о нелегалах.
Легальная эмиграция - это совсем другое.
Да. Тут упомянули про дворников в Москве. Они всегда были или татарами (традиционно. с дореволюции) или русскими из ближних-дальних деревень, которые работали за квартиру (было когда-то в Москве и такое).
Я прекрасно помню, когда всем дворникам в округе, сказали - вы уволены, спасибо и до свидания. И на их месте появились семьи таджиков, узбеков. Там где работал один русский дворник стали мести и грести 7-9 человек.
Лужков эту реформу объяснил тем, что Москву недостаточно чисто мели. И он придумал систему при которой в Москву везли мигрантов, которые все выметут чисто-чисто.
Жили эти 7-9 новых дворников в 9-ти метровой комнате. Каждые несколько месяцев, их организованно увозили, и привозили другую семью.
Я это рассказала, чтоб не гадали, как в Москве поменялись дворники.
Да, забыла сказать, что еще чище у нас не стало. У нас и до этого было все хорошо и чисто. Зато, убедить такого трудягу, что не надо сгребать листья в мешки или стричь траву до посинения земли не нужно - это теперь стало очень сложно, в силу языкового барьера.
спасибо за раскрытие информации, я этого не знал. живу с 2000 года в новом спальном районе и у нас тут двор метет один дворник, в начале 2000-х это была русская женщина, потом на ее место пришел азиат (мужчина), двор у нас был и есть очень чистый.
а вот в другом доме, старом. сейчас живет на матрасе узбек. плохо говорит по-русски. в подъезде плохо убрано. стекла заплеваны. но это сокрее не к дворнику, а к жильцам. "чисто не там, где убирают".
так что вы совершенно правы, что в корне ситуация с уборкой территорий в Москве не изменилась
9 человек - это скорее про центр, где не только дворы, но и улицы надо убирать
Чего-то как-то всё быстро кончилось.
Ваше мнение по тому, что мы сказали? Продолжение разговора выложат в понедельник.
Я тоже понаехала. Но - наоборот: из Москвы в регион. Тут все всем рады, прописку не спрашивают, - живи, работай! Правда, нас тут много - понаехавших со всей страны в теплый и солнечный Краснодарский край ;) В самом Краснодаре, по моим прикидкам, нас - половина населения.

Меня уже несколько раз спросили: Кавказ рядом, тебе не страшно? А я ведь к нему и ехала - к Кавказу ;) Люди там замечательные!
Да, обратная миграция! Великое переселение народов. Вообще в Европе нормальная практика - пожить несколько лет в одной стране, потом - в другой.
ПЕРЕБОР
С мигрантами перебор , рванёт так , что мало не покажется , и не говорите что вас не предупреждали .
Сравнивать мигранта из Беларуси с кавказцем или азиатом может только сказочный долбоеб. Ни хохлы, ни беларусы для русских мигрантами не являются, потому что мы практически один народ. А вот чурбанье, без разницы с каким паспортом, должно убираться в свои кишлаки с аулами.
недавно по РБК приводили статистику, что украинцы и беларусы практически не едут на работу в РФ. А смысл ехать? Тем же программистам, ну ок, будешь получать на 1500 долларов больше, но эту разницу будут съедать аренда жилья и дороговизна продуктов.
я сегодня физически нахожусь в Минске - приехала на дачу отоспаться. Рядом - строительство. В свете нашей темы пошла и поинтересовалась ЗП строителей - у разнорабочих сейчас около штуки долларов в месяц выходит. Но это под Минском - за всю Беларусь не скажу.