На прошлой неделе мы начали обсуждать вопрос мигрантов в России. Сегодня завершаем беседу, всё тем же составом: приезжий из Дагестана журналист Султан i_hate_sult Сулейманов, легальный мигрант из Беларуси редактор регионального и международного развития ЖЖ Ханна tuteyshaya Андрушевич, коренной москвич культурный редактор ЖЖ Фёдор muzicaviva Вяземский и приезжий из региона медиаэксперт Марк mark_y Иланский.

Выметай, Абай!



[III. Мигранты: легальные и нелегалы]III. Мигранты: легальные и нелегалы

Марк. Когда говорят о выселении мигрантов из России, создаётся ощущение, что забывают добавить слово «нелегальные». Что вот легальные мигранты об этом говорят?

Ханна. Я вообще не разделяю их по такому признаку.

Марк. Ну, если мы говорим про мигрантский лагерь в Гальяново, мы имеем в виду, что в нём собраны мигранты, которые живут здесь незаконно.

Султан. Если говорить откровенно, то я живу здесь незаконно, и все мои знакомые, которые родились не в Москве, живут здесь нелегально. В этом нет чего-то необычного. Ты не зарегистрирован, ты не платишь налоги за квартиру, тебя не знает участковый; при этом ты находишься не в своей стране, ты ходишь на работу, работодатель отчисляет налоги, ты покупаешь здесь услуги и товары, в общем, пополняешь казну. И говорить, что мигранты в лагере нелегальнее, чем я, не очень корректно.
Другой вопрос — нужен контроль не в духе «собрать и выселить», для начала хорошо бы оценить масштабы проблемы. Вот ты приехал — и попробуй заикнись квартиродателю о том, что тебе нужна регистрация. Он скажет: «Извини, я лучше найду такого арендатора, которому регистрация не нужна».

Фёдор. А ты пробовал?

Султан. Нет.

Фёдор. А может, стоило?

Султан. В предыдущей квартире я попробовал — не вышло. В новой даже не стал пробовать. Обычно хозяева говорят: «Хорошо, я согласен, но давай ты будешь платить на 10 % больше». А зачем тебе платить больше, причём даже больше чем на 10 %, потому что хозяин ещё будет платить налоги? Вместо ситуации «убирайся или тебя посадят» нужно перейти к такой, когда все стороны удовлетворены. Как я уже сказал, необходимо, чтобы власти представляли целостную картину, кто живёт в стране, кто живёт в городе. Из-за имеющихся ограничений людям проще скрываться.

Ханна. Мне кажется, большинство хочет жить по закону, по правде. Но не знают как, не всегда умеют. Если бы создать такие условия, когда это просто и понятно, то очень многие бы зарегистрировались, платили бы государству, а не кому-то там. Необходима кампания, после которой каждый бы знал, что нужно делать, и не боялся карательных мер.

Может быть, провести что-то вроде амнистии: «Приходите, мы вас зарегистрируем». Сделать такую перепись мигрантов, чтобы люди её не боялись. Тогда мы будем видеть реальную картину. Такая картина, действительно, необходима. Никто не знает, какое состояние у этих людей, чем они больны, какую нагрузку они оказывают на город, какие у них проблемы. Ответы на эти вопросы касаются всех благополучных людей — у кого нормальные условия жизни, но мы об этом просто не знаем и не думаем. Может быть, результаты такой переписи будут ужасающими, но надо расшифровать этот «чёрный ящик», чтобы понимать, что делать дальше.

С одной стороны, Москва вряд ли проживёт без ротации рабочей силы, с другой стороны, то, как это сейчас происходит, выходит за рамки представления многих людей о разумном. Нужен какой-то средний путь, который будет удобен и тем, кто здесь родился, и тем, кто сюда приехал. Надо договариваться, необходима гражданская инициатива. Жизнь показывает, что результат получается тогда, когда людям становится не всё равно. Когда не думают, что кто-то это за них сделает. За нас делают, и никто не доволен, как это делают за нас. Вот когда сами люди начнут как-то договариваться, создавать общественные организации, которые бы реализовывали проекты вроде «Научи соседа русскому языку», — тогда будет лучше всем.




[IV. Мигранты и Россия]IV. Мигранты и Россия


Марк
. А что вы думаете об ассимиляции, принятии местных правил? Нужно ли мигрантам запретить селиться вместе? Возможно ли это?

Фёдор. Как мне кажется, можно пойти по естественному пути миграционного развития. Организовать специальные зоны дешёвого жилья, где будут жить только мигранты, на легальных условиях и со сдачей языкового экзамена. Это вариант, при котором мы можем контролировать ситуацию.

Ханна. В этом случае мы не будем контролировать ситуацию. Это путь, по которому пошли многие страны, которые считаются развитыми и у которых после этого появилась масса проблем.

Султан. Если мигрантов сажать в кварталы, мы отрежем им путь к ассимиляции.

Фёдор. Давайте возьмём для примера такие районы, как Рязанский Проспект, Выхино. Из-за низких цен на жильё там селится много мигрантов. Затрудняюсь с их национальной идентификацией, скорее всего, из Узбекистана. В этих районах мигрантов становится больше и больше, поэтому москвичи там не селятся и даже наоборот, съезжают и сдают квартиры. Россияне начинают понимать, что это место перестаёт быть комфортной зоной для их существования. Как бы мы ни хотели, ассимиляция тут ну никак не произойдёт. Вряд ли приведёт к хорошему результату, если мы начнём мигрантов и россиян селить в шахматном порядке.

Ханна. Есть естественные процессы, которые нельзя пускать на самотёк. Тут как раз такая ситуация. Вмешаться в неё нужно, но, может быть, не с той стороны. Я, как человек приезжий, знаю, что если процедура оформления документов будет усложняться, станет больше нелегалов и взяток, чем есть сейчас, этот рынок просто будет расти. А вот если изучать эту ситуацию с научным подходом, с точки зрения истории, психологии, социологии, демографии, и корректировать её — вот чего нам не хватает. Заменить карательные меры комплексом социальных мер. Увеличить количество школ, где русский преподают как иностранный; вывести нелегалов на легальный уровень, и чтобы они платили налоги, за которые их бы и обучали. Мне кажется, это был бы хороший путь. Кто-то скажет, что для России это утопические вещи, но если о них не говорить, если об этом не думать, если об этом не мечтать, то ничего этого и не будет.

Султан. Они утопические именно потому, что возникают в такие периоды, когда нужно показать борьбу с проблемами. Вот если бы после выборов работа продолжилась… А то забудут всё, ведь это хорошая кормушка, хорошая, что ни говори, рабочая сила для города, до следующих событий все будет закрыто и пущено на самотёк. Да, к этому вопросу нужно подходить более глубоко, но, к сожалению, этим просто некому заняться.

Ханна. Может быть, эту роль следует на себя взять общественным организациям? Может, их сейчас просто недостаточное количество? Общество может саморегулироваться, как это в Москве сейчас бывает: люди объединяются и облагораживают свой двор. Может, гражданская инициатива будет развиваться дальше в направлении мигрантов? Решать вопрос через социализацию и адаптацию.



Марк. С чего же следует начать ассимиляцию?

Султан. Мне кажется, первый шаг — это то, о чём как раз уже говорилось, экзамен на язык. Без знания языка ассимиляция невозможна. Когда люди приезжают сюда из других стран, их, действительно, стоит просить знать язык. Люди, которые хотя бы могут общаться с местными жителями, уже имеют шанс ассимилироваться, почерпнуть что-то от принимающей стороны.
Вообще же, ассимиляция возможна в любом случае, это только вопрос времени и целей. Если люди группой из одного города приезжают поработать на стройке, а потом, так и не увидев белого света, так же группой возвращаются домой, то ни о какой ассимиляции речь, конечно, не идёт. Систему нужно построить так, чтобы, даже если люди приезжали на время, они могли что-то взять из местной культуры и распространили это у себя на родине.

Фёдор. Представители любой нации, оказывающиеся в чужой культуре, практически никогда не готовы к ассимиляции, если у них нет внутреннего настроя. Взять хотя бы русских, которые живут в Лондоне. У меня друг недавно вернулся из Англии, он утверждает, что никакого английского они там не практикуют, потому что общаются только со «своими», общаются только на русском языке. Человек тяготеет к тем людям, которые его понимают, а не к чужой культуре. Англия — абсолютно не агрессивная среда для ассимиляции, но почему-то у людей не возникает желания выйти в народ.

Марк. Если человек сдаёт экзамен по языку, он уже доказывает своё рвение познать культуру принимающей стороны. Что же до Англии, я не могу согласиться, что там для россиянина не агрессивная среда. Всё равно ты попадаешь в другой мир, с другими правилами.

Султан. Кажется, не очень правильно говорить, что раз люди общаются между собой, значит, они не вливаются в жизнь общества. Общаться со «своими» — естественное стремление, тогда ты чувствуешь себя более защищённым, поэтому люди всегда так радуются: «О, земеля!».

Опять же друг мне недавно рассказывал про чеченских ребят в Лондоне, которые в общении между собой вели себя так, будто находятся в центре Грозного — веселясь, толкаясь, выкрикивая что-то на чеченском. Но как только один из них задел прохожего, он тут же на чистом английском очень корректно извинился.



Фёдор. Почему тогда они не соблюдают порядок в Москве?

Султан. Возможно, он знает, что в Лондоне его тут же загребут, а в Москве он всегда сможет договориться или позвонить дяде. Такое неравенство вызывает серьёзные проблемы, оно провоцирует на беспорядки, потому что зачинщики знают, что их всегда отмажут. На крайний случай отправят обратно в Грозный, а через год он опять вернётся. Если будут и равные возможности, и равные наказания, вполне возможно, что оно сработает.

Мы уже отошли от вопроса о диаспорах, но такой подход поможет решить проблему и с ними. Конечно, трудно такое представить, но если лондонский полицейский окажется приезжим из России, то велика вероятность того, что он не будет мутузить своего земляка по почкам, а скажет: «Ну, давай-давай, иди домой. Хоть ты и безобразничаешь». Примерно то же самое происходит и здесь, только уже в реальности: когда один приезжий видит, что другой такой же оказался в агрессивной среде, то тут же говорит: «Давай, земляк, я тебе помогу, отмажу».

Ханна. Могут люди ассимилироваться или нет — пусть профессионалы, социологи и антропологи, отвечают на этот вопрос, наш вариант не будет корректен. Нам же стоит обратить внимание на то, что есть народы, которые переселились, знают язык страны, в которую они приехали, но при этом не теряют своей самобытности. Мне кажется, это нормально, просто они не насаждают агрессивно свои уставы.



Фёдор. А если мы забудем о существовании чиновников и переложим ответственность на себя: «Ребята, есть проблема с мигрантами. Вот вам карты в руки, разруливайте сами ситуацию», — что вы будете делать? Я не знаю, как отвечу себе на этот вопрос. Я, скажу честно, не готов подойти к мигранту и начать учить его грамоте.

Ханна. А почему нет? В порядке общественной инициативы: час в неделю, коренной москвич объясняет...

Фёдор. Я хочу понять: для чего мне это нужно делать? Зачем оставлять мигрантов в Москве? У меня ответа нет. Сейчас это выгодно людям, получающим деньги, которых я никогда не увижу. И на вопрос, будет ли мне плохо без мигрантов, я скорее скажу, что мне будет комфортнее. Лично я, для того чтобы оставить мигранта в Москве, не буду делать ничего.

Ханна. С одной стороны, ты прав. С другой, любой мегаполис не может существовать без притока народа. Демография такова, что, если всех приезжих убрать, Москва не справится с собственным обслуживанием. Я не думаю, что найдётся достаточно людей твоего поколения, готовых пойти на работу, которую сейчас делают мигранты.

Фёдор. Это вопрос уже социальный и даже генетический. Люди выросли с данностью, что эти работы выполняют азиаты. У них нет ни единой мысли о том, что раньше это делали россияне. В каком-то смысле запущена машина, которую уже, кажется, не остановить. Но ведь как она начала свою работу, тем же путём её можно и свести на нет — постепенно уменьшая в штате работников число приезжих. Довести этот поток до какого-то минимума.

Ханна. Я сейчас буду говорить жестокие вещи. Сначала приезжает работать один человек, а потом к нему переселяются его беременная жена и семеро детей. Когда я вижу такую картину, то испытываю чувства биологические, конкурентные. Я понимаю, что их больше — чисто демографически, количественно. И понимаю, что в таких бытовых условиях, в которых живёт эта женщина, я столько детей рожать не буду — а она будет. Говоря о мигрантах, мы не можем упустить из виду, как они перевозят с собой семьи, большие семьи, очень большие семьи. Все традиции идут из семьи. И если перевозят семью, то людям ничего уже и не надо для ассимиляции, потому что все «свои» уже приехали.

Марк. Продолжу фантазировать в ключе жестокости. А если побуждать россиян заключать браки с мигрантами — через налоговые послабления, льготы, доплаты и подобное? Как считаете, такое возможно?

Султан. Жизнь показывает, что в смешанном браке доминирует только одна культура. Может сложиться так, что результат будет ещё плачевнее.

Ханна. Да, всё зависит оттого, кто окажется сильнее в моральном плане. Ещё «веселее» может оказаться, когда с обеих сторон подключатся родственники...



Марк. Фёдор уже упоминал социально вживлённую модель, при которой мигрантам достаётся вся чёрная работа. Предлагаю посмотреть на трудоустройство в России через призму сингапурского кризиса профессий. Новый премьер-министр, в отличие от отца, который и основал государство, ужесточает миграционную политику, из-за чего ниша низкоквалифицированного труда постепенно высвобождается, но местными жителями, увы, не заполняется. Сингапурцы наполучали высших образований и теперь согласны только на высокооплачиваемые работы. Похоже?

Фёдор. Эту нишу в Москве могут занять и занимают частично люди из регионов. У кого трудная ситуация на их родине, в отдалённых регионах. Многие из них не имеют высшего образования. Полы, может быть, они мыть не будут, но официантами вот — пожалуйста.

Ханна. Ну, вот Москве, чтобы жить и не работать, ты должен иметь хотя бы собственное жилье. У кого его нет, носом вертеть уже не будет. Ему каждый месяц по счетам платить приходится, это подстёгивает.



Фёдор. Кстати о жилье! В адрес москвичей много негатива, мол, вы сдаёте квартиры, ничего не делаете, только получаете деньги. Я не сдаю квартиру, поэтому к себе этого не отношу. Однако складывается впечатление, как будто мы виноваты в том, что мы здесь родились, что у нас квартира есть. Где мы родились, там и живём, в этом нет нашей вины.

Закройте шлюзы, перестаньте строить! Пока не остановите стройку, народ будет приезжать. Была открыта страна — мы не были против: пожалуйста, приезжайте. А теперь мы закрыли страну, въезд мигрантам закрыт. Хватит думать о «бабках» и метрах жилой площади. Надо думать о тех, кто здесь живёт и хочет комфорта.

В центре Москвы стоят полуразрушенные дома. Их не ремонтируют, чтобы они сами разрушились, так власти могут на законных основаниях организовать стройку нового дома. Многие из этих площадей занимают нелегалы. Дайте лучше людям возможность купить здесь квартиры. Почему я, москвич, живу в часе езды от центра?

Я понимаю, что всё завязано на деньгах, на выгоде: ты сейчас приобрел свой куш, а завтрашний день тебя не волнует. И пока в зрачках доллары не исчезнут, пока этого мышления с перспективой на завтрашний день, на лучшую жизнь, с комфортом, не будет, с мёртвой точки ничего не сдвинется. Раз уж вы сюда приехали, прекратите относиться к этому городу как к чужому.

Султан. Призываю всех переезжать в Дагестан. Никто даже не заикнётся в ваш адрес, будете хорошо жить. Только там работы нет.


Территория у России огромная, а рождаемость отстаёт!
Ежели не мигрант - гуманист, то тогда кто ж святой Руси помогёт?
Ну поговорили. А вывод? Я пока понимаю только Фёдора.
В этом особенность творческих посиделок: выводы — между строк.
Ага, даже за границей к своим отвратно. Ну, естественно, что мы говорим не про всех, а про статистику.
а хозяев не хотите спросить, нужны ли им гости? спросите коренных русских - нужны им эти мигранты легальныешмегальные - и услышите простолй ясный ответ их одного предлога и одного существительного, всего 5 букв
А какой профашистской организации принадлежит красное знамя ?Коммуняки или новые нацисты?
Или это просто артефакт прошедшей эпохи?

Edited at 2013-08-22 02:44 am (UTC)
Другой вопрос — нужен контроль не в духе «собрать и выселить», для начала хорошо бы оценить масштабы проблемы. — очень правильная постановка вопроса.

Он скажет: «Извини, я лучше найду такого арендатора, которому регистрация не нужна». — я поднимал вопрос аренды жилья на встрече с сенатором от Якутии Штыровым Вячеславом Анатольевичем. Он сказал следующее: сейчас в правительстве РФ прорабатывается закон «Об Аренде жилых помещений», где будет прописана процедура аренды и всё с ней связанное. Т.е. там предполагается прописать и информацию о процедуре прописки арендатора.

Кроме того, чтобы прописаться в квартире надо просто заключить у Нотариуса договор возмеждного или безвозмездного пользования жилым помещением и на основании его в паспортном столе проставить регистрацию. Вот и всё. В договоре прописываются все условия пользования помещением и в случае чего им можно помахать в суде, если будет нужно.

«Приходите, мы вас зарегистрируем». — регистрация предполагает наличие жилого помещения.

чтобы понимать, что делать дальше. — прежде всего надо реформировать ФМС и поменять методы их работы, а не делать глупую и ненужную работу по переписи населения. Эти затраты времени и сил никакой роли не сыграют.

Москва вряд ли проживёт без ротации рабочей силы — Москва зажралась и не использует собственные ресурсы, которых у неё огромное количество.

А что вы думаете об ассимиляции, принятии местных правил? Нужно ли мигрантам запретить селиться вместе? Возможно ли это? — без принятия жестких мер это будет невозможным. Выходцам из мусульманских стран в первую очередь надо запретить селиться вместе. Кроме того, надо определить входной минимум для получения права находиться на территории РФ: экзамен по русскому языку, знание традиций, штрафы за несоблюдение местных законов и традиций и т.д.

Организовать специальные зоны дешёвого жилья, где будут жить только мигранты, на легальных условиях. Это вариант, при котором мы можем контролировать ситуацию. — этого категорически делать нельзя. Это создаст иллюзию контроля и породить множество гетто на территории РФ. В первые годы всё будет спокойно, но потом ситуация выйдет из под контроля. 5 лет максимум всё спокойно будет.

С чего же следует начать ассимиляцию? — с реформы ФМС и принятия новых правил контроля миграции. И контроля за исполнения этих правил.

Фёдор. Представители любой нации, оказывающиеся в чужой культуре, практически никогда не готовы к ассимиляции, если у них нет внутреннего настроя. Взять хотя бы русских, которые живут в Лондоне. У меня друг недавно вернулся из Англии, он утверждает, что никакого английского они там не практикуют, потому что общаются только со «своими», общаются только на русском языке. Человек тяготеет к тем людям, которые его понимают, а не к чужой культуре. Англия — абсолютно не агрессивная среда для ассимиляции, но почему-то у людей не возникает желания выйти в народ. — в Англии есть экзамен, который надо сдать для получения гражданства. И что в итоге? Всё равно все говорят на русском.

Ханна. С одной стороны, ты прав. С другой, любой мегаполис не может существовать без притока народа. Демография такова, что, если всех приезжих убрать, Москва не справится с собственным обслуживанием. Я не думаю, что найдётся достаточно людей твоего поколения, готовых пойти на работу, которую сейчас делают мигранты. — при правильном управлении город без мигрантов станет намного лучше. Будет демографический подъём и прирост населения. В настоящее время, много должностей занимают приезжие и коренные жители не могут получить из-за этого достаточно средств к существованию. Но это минимальная проблема т.к. проблема демографии должна решаться на государственном уровне. В частности я считаю, что капитализм, который сейчас активно пропагандируют в РФ уже изжил себя и надо менять принципы государственного устройства. Посмотрите фильм «Время», он очень хорошо раскрывает тему капитализма и демографии.
Заказная мигрантами статья! После слов "все стороны удовлетворены", прекратил чтение. Зачем так много печатного пространства отдано "Я-ненависть-Сульт"у?
В Москву всегда кто-то понаезжал. Был период евреев, был период немцев, были переселения народов и всеобщее братство.
И всё это оставляло неизгладимые изменения в культуре, традициях, национальном составе (сто лет спустя) коренного населения. Это процесс неизбежный.
Массовое переселение бедных неквалифицированных таджиков-узбеков-и т.д. + выходцев с Кавказа, которые приезжают с начала 90-х, да и в советское время наверняка приезжали + негров + китайцев + корейцев - это процесс глобальный, кардинально изменяющий столицу. Потому что их очень много, они объединены земляческим родством, они перевозят семьи, у них есть поддержка со стороны власти, которая зарабатывает на использовании дешевой нелегальной рабочей силы и получает откаты от бизнесса приезжих.
По-моему, в Москву едет очень мало квалифицированных специалистов, а условия получаются такие, что своим квалифицированным в городе неуютно живётся, их держит только возможность заработка и привязанность к месту, а не любовь к Москве.
Картина нелицеприятная и не выглядит легко решаемой.
Мне кажется, нужно депортировать. Потому что толпа нигеров у метро Кузьминки сама не рассосётся, а о культуре и истории моей страны они ни хрена не знают, по русски не говорят, зато поставляют шлюх, а скорее всего ещё и наркоту. Оно мне надо?

И ещё один момент - никакой пользы экономике дешёвые нелегалы не приносят - они большую часть заработанных денег не тратят в Москве, а отправляют к себе на родину, а на оставшиеся копейки покупают мобильники, хлеб и роллтон-пюре.

Они своей культуры не везут, так как это не культурный слой населения, и нашей не знают, так как не культурны.
депортация - это пустая трата денег, они потом обратно вернуться и депортировать придется снова.
конечно экономике города это не выгодно, это выгодно карманам чиновников, которые не платят налоги на эту рабочую силу, неужели не понятно?
"Пока не остановите стройку, народ будет приезжать. И пока в зрачках доллары не исчезнут, ...с мёртвой точки ничего не сдвинется...."Призываю всех переезжать в Дагестан.....Только там работы нет."
Ключевые слова! Только остановить процесс стяжательства невозможно. "Эти хотя бы уже наворовали, а другие только начнут..." -есть такая точка зрения - Бред! ЭТИ тоже никогда не закончат.
А еще бесит, что никто из "людей с Востока и Юга" не хочет признавать, что есть огромная разница в менталитете, как факт-повышенная агрессия у тех, кто вынужден отвоевывать себе место под солнцем, просто обходят этот вопрос стороной- сразу: "Да у вас своих подонков полно!" - Да, у нас их много. Вопрос: - Зачем нам еще дополнительные????